Отправлено: 30.07.07 20:45. Заголовок: Перепланировка

Обсуждаем возможные вариатны перепланировки, идеи, решения..


1) Планирует ли кто-нибудь ломать стену между кухней и балконом в угловой двушке для увеличения площади?

 Отправлено: 30.07.07 22:51. Заголовок: Re:

Полюбому такое не согласовать никогда

 Отправлено: 30.07.07 22:54. Заголовок: Re:

hedgehog_in_fog пишет:

цитата:

Полюбому такое не согласовать никогда

это еще почему? вопрос в том какие и сколько бумажек нада собрать.

интересуют мысли знающих или коим образом касавшихся этой темы людей...

 Отправлено: 31.07.07 01:38. Заголовок: Re:

Хотя бы из за пожарных не дадут. По нормам обязана быть непрерывная преграда, то есть даже дверь на балкон/лоджию нельзя снимать.

 Отправлено: 31.07.07 08:08. Заголовок: Re:

Там все еще хуже - стены между лоджией и кухней/комнатой - несущие. Никто их ломать/делать проемы не даст

 Отправлено: 31.07.07 09:00. Заголовок: Re:

А я наоборот спорю с мужем, что балкон отдельный нужнее, чем большая кухня. Элементарно белье сушить, резину хранить (при отсутствии гаража), да и перекур устроить (ну чтоб уж не в квартире прям задымлять все )

 Отправлено: 31.07.07 09:47. Заголовок: Re:

Хотел как раз не всю стенку снести, а только часть.
вот тут схематично показал - http://slil.ru/24684928, что желтое, то удалить, остальное остается

 Отправлено: 31.07.07 09:57. Заголовок: Re:

buzzdiki пишет:

цитата:

Хотел как раз не всю стенку снести, а только часть.

Боюсь огорчить, что хоть один кирпич вынуть - это перепланировка.
А официально согласовывать выполнение каких-либо действий с несущими стенами, просто не реально.
Есть другой вариант. Ждать БТИ, они обмеряют, уходят и делаешь все как хочется на свой страх и риск, что у соседей ничего не обрушиться.

 Отправлено: 31.07.07 10:02. Заголовок: Re:

alx пишет:

цитата:

Ждать БТИ, они обмеряют, уходят и делаешь все как хочется на свой страх и риск, что у соседей ничего не обрушиться.

Ну-да, только БТИ может придти через 5 лет с инвентаризацией имущества и заставят все восстановить. Знаю реальный случай, когда заставили восстанавливать стеной шкаф!, снесенный 15 лет назад.

 Отправлено: 31.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Домики еще недостроены, а население уже планирует как бы что порушить...

Вот тут есть подборка талантливых перепланировок
Вот про итоги перепланировок немножко
И еще статья в тему

 Отправлено: 31.07.07 12:08. Заголовок: Re:

Тот вариант который нарисовал no_fear возможен - это не несущая стена (кирпич+пеноблоки). Это вы можете воочию увидеть на тех этажах, которые ещё не обложили кирпичиком(стоят и не падают!). Опять же на снимках видны небольшие щели между плитой перекрытия и внешней кладкой, которые заделали/потом заделают. Какие же они несущие?
Технически (без ущерба для здания) это возможно. Вопрос в согласовании действительно интересен. Сам интересуюсь сиим вариантом расширения кухни. Причём думаю делать это в 2 этапа - сначала утеплить балкон, попробывать прожить зиму с открытой балконной дверью, а уж потом приниматься за стену.

Интересно какими документами/нормативами руководствуются при согласовании. Нашёл (запостил здесь) только документ по Москве (из Консультант+). Если у кого есть сведения о сиих постановлениях/нормативах и т.п. - давайте делиться

В принципе, если есть деньги, то можно этим не заморачиваться - есть специализированные конторки,которые тебе и стену разломают и согласование перепланировки организуют.

P.S Кстати никто не видел - на балконах есть пожарные люки-лестницы? Судя по всем фоткам строительства их нет.

 Отправлено: 31.07.07 12:16. Заголовок: Re:

dt пишет:

цитата:

P.S Кстати никто не видел - на балконах есть пожарные люки-лестницы? Судя по всем фоткам строительства их нет.

меня этот вопрос тоже интересует. насколько я помню, эти люки должны начинаться с 5-6 этажа...

 Отправлено: 31.07.07 12:39. Заголовок: Re:

Ally пишет:

цитата:

Домики еще недостроены, а население уже планирует как бы что порушить... Вот тут есть подборка талантливых перепланировок Вот про итоги перепланировок немножко И еще статья в тему

да, фантазии на тему перепланировок это что-то с чем-то. причем идеи некоторых людей заходят очень далеко. сносить несущие стены, переносить ванную в комнату и прочее... причем основываются на идеи - за деньги все можно, типа может и нельзя по ГОСТу, но за деньги утвердим и сделаем или в тихаря сделаем, авось пронесет . взрослые же люди, чего пургу гнать? такая особенность видеть то, что хочется. щас как представлю, что будет если вот надо мной кто-нить ванную сделает или снесет стены несущие... ужос... у меня как у строителя по образованию (еще остались какие-то представления о значении несущих стен ) просто волосы шевелятся от задумок людей. снести несущую стену - это все равно что у табуретки ножку отвинтить, стоять будет, но...
понятно, что все хотят улучшить и под себя сделать жилье, но лучше без фанатизма и с головой на плечах... а в ИВД идей много, и реально думаю многие берут их как за исходный план перепланировки.

 Отправлено: 31.07.07 13:17. Заголовок: Re:

боян, но в тему:

Пока не переехал в новостройку, как-то не догадывался, что разница между
обычным панельным домом серии П-55 и конструктором «лего» состоит только
в размерах конструктивных единиц… Несколько зарисовок…

Мы уже закончили свой ремонт и жутко этому рады; все, кто могли залить
нас сверху, вроде уже вылили свою норму и, по идее, можно жить… Ага…

… Жду лифта. Лифт проносится мимо меня с нелифтовой скоростью, из него
слышен мужественный вопль «АААААААААА!!!», несколько искаженный эффектом
Доплера. Затем оглушительный скрежет — и тишина. Когда лифт вскрыли, там
обнаружился перепуганный мужичок и около ТОННЫ кирпича. Хорошо, лифт
новый, с улавливателем падающей кабины. А то бы уже и не смешно было.

… Выхожу как-то утром на кухню. Кухня белая. Вся. Продирая глазки,
судорожно думаю, проснулся я или где. Коснувшись пальцем толстого слоя
алебастровой пыли на столе, понимаю, что таки проснулся :(( Под решеткой
вентиляции, на полу, — сугроб этой пыли. Тихо матерясь, иду к соседям
сверху. У них все чисто! Этажом выше — тоже. И так далее. Через ЧЕТЫРЕ
этажа, вломившись в квартиру, вижу частично спиленный короб вентиляции и
трех молдаван-строителей, замазывающих канал к чертовой матери. Под
угрозой насильственной смерти молдаване выдвигают добровольца для уборки
моей кухни, а оповещенный мною по мобиле хозяин отдает команду сделать
все как было, под угрозой вызова в суд…

… Сижу за компом. Комп гаснет. Матерясь уже громко, иду на площадку,
лезу в силовой ящик. Вижу автомат своей квартиры (32 ампера!)
ОБУГЛЕННЫМ.
Очки поневоле лезут на лоб — нечасто такое увидишь! Пускаю все напрямую
и иду разбираться. Пожилой армянин-электрик (!!!) из бригады в соседней
квартире объясняет, что у него куда-то ноль делся. Ну, он к моему и
присоседился. Со сварочным аппаратом. Живучий у меня комп.

… Два или три часа ночи. Дом сотрясается как от толчка балла в четыре
по Рихтеру, с утробным «….. ууухххх….» Стены валят. Перепланировка в
разгаре. Утром — собрание жильцов по поводу ТРЕХ просевших этажей в
первом подъезде. Оказалось, мужичок сблочил двух— и трехкомнатную
квартиры и снес в них ВСЕ стены, включая несущие. Просадка перекрытий -
от 10 до 20 см, но дом выстоял. Мужичка выгоняют из дома к свиньям
собачьим, в квартиру ставят стальные распорки от пола к потолку. Так и
стоит поныне, пустая.

… Опять ночь. Дождь, град, ветер. Внезапно на балконе — звон стекла.
Выхожу. Валяется пластиковое окно, в сборе, с разбитым стеклопакетом.
Не мое. Чешу рэпу, кто же его ко мне на восьмой этаж забросил… Через
пару минут — робкий звонок в дверь.
Ну здравствуй, Наташа-соседка-сверху.
Что, стеклопакет выпал? Ага. Ну забирай, мне он не нужен. А сегодня ж
пятница была, завтра и послезавтра мастера праведно отдыхают, так что
жди понедельника… Ну ладно, ладно, забью я тебе поутру дыру фанерой…

… Потеха в соседнем подъезде. На четвертом этаже унитаз вообразил себя
гейзером и загадил всю квартиру. Это потому, что на третьем ставили
угловую джакузю, с переносом стояка метра на три, который стояк на время
того переноса просто заткнули большой резиновой затычкой. А над затычкой
восемь этажей…

… Иду мимо мусорных баков. Стоит самосвал, компрессор, и двое работяг
ковыряют отбойниками железобетонную плиту, швыряя осколки в кузов.
Любопытствую. Оказывается, очередной перепланировщик выволок ночью на
помойку ненужную стену. Несущую. ЦЕЛИКОМ. До сих пор удивляюсь — в ней
же тонны две с лихером…

… Стук в окно. «Извините, это девятый этаж? Мне отсюда не видно!» -
«Нет, восьмой.» — «Спасибо!» И это все в СЕМЬ УТРА! Альпинист долбаный,
кондиционеры вешать умеет, а этажи путает… Ничего, мы привыкли…

… Наташа-Наташа. Соседка сверху. Ну где ты таких уродов находишь…
Причесываюсь перед зеркалом в прихожей, совсем уже ухожу на работу. На
голову мне падает кусочек бетона и кучка пыли, из потолка торчит сверло-
двенашка. Затем оно отбывает обратно, а в дыре появляется карий глаз и
слышится добродушное ворчание: «Петро-ович, ну е*тыть, ну че ж ты у меня
не спросил? Кто ж в перекрытие сороковкой лезет?»… Действительно, кто?
Впрочем, к вечеру у нас уже все замазано и потолок снова покрашен. Люди
у нас — добрые, дружелюбные…

 Отправлено: 31.07.07 13:41. Заголовок: Re:

dt: плакалъ...

 Отправлено: 31.07.07 16:32. Заголовок: Re:

уважаемые форумчане
тоже думаем про объединение балкона с кухней в однушке.
Мне кажется, что с точки зрения конструктива в сносе этого пенька ничего страшного нет, но надо проверить. (и остается вопрос законности)

Но что касается сноса несущих стен и вент.коробов - я предлагаю всем здравомыслящим будущим соседям:
во-первых не делать этого у себя в квартирах
во-вторых быть внимательными и не дать этого сделать другим

У меня совершенно нет желания рисковать жизнью/имуществом (это к несущим стенам) или здоровьем (это насчет венткоробов)
поэтому я лично обещаю обеспечить максимально возможный набор проблем "гениальным" перепланировщикам, если таковые обнаружатся.

 Отправлено: 31.07.07 16:48. Заголовок: Re:

alx пишет:

цитата:

Ждать БТИ, они обмеряют, уходят и делаешь все как хочется на свой страх и риск, что у соседей ничего не обрушиться.

жесть!

 Отправлено: 03.08.07 17:47. Заголовок: Re:

вот фотка обсуждаемого:
http://foto.mail.ru/list/jz_igor/pokaz_28.07/113.html

 Отправлено: 03.08.07 22:53. Заголовок: Re:

Да, думаю, что сам пенек конечно вряд ли является несущим, только целая морока с переносом батареи и в итоге не уверена, что кухня будет отапливаться нормально.

А вот про вент. коробы я с vovches абсолютно согласна, народ, ни в коем случае не сносите! Мы сейчас живем в 17-этажном доме на 8м этаже, ни хрена (пардон) не тянет. Поставили пропеллеры в ванной и туалете, так в одном месте вытягивает, в другом воняет (туалет пользуем как курильную комнату, извините за подробности), так и гуляет воздух и влажность между кухней и санузлом, потому что этот, с позволения сказать, сосед-сверху, вырезал напрочь коробочку на кухне.

 Отправлено: 04.08.07 10:21. Заголовок: Re:

buzzdiki
прально. Венткороб в новом доме вообще трогать не стоит. Учитывая высоту дома там без всяких вентиляторов должно тянуть о-го-го как. :)

 Отправлено: 31.08.07 15:44. Заголовок: Re:

Перепланировку вроде только после оформления в собссность можно будет делать!

 Отправлено: 03.09.07 08:20. Заголовок: Re:

И вообще, на мой взгляд абсолютно бессмысленная затея. Наблюдал результаты. Выигрыша в площади и функциональности "0".

 Отправлено: 03.09.07 23:12. Заголовок: Re:

NEO пишет:

цитата:

И вообще, на мой взгляд абсолютно бессмысленная затея. Наблюдал результаты. Выигрыша в площади и функциональности "0".

на самом деле выгода есть... на мой взгляд, ибо
1. балкон на кухне - зачем, если есть лоджия?!
2. + 2-3 кв.м к кухне очень даже неплохая выгода в пространстве, мы ж рассматриваем не 4-5 комнатные квартиры с большими площадями, там действительно +- 3 кв.м - фигня

 Отправлено: 04.09.07 08:41. Заголовок: Re:

Просто я видел как это выглядит на точно такой же кухне в точно таком же доме. Стена была снесена чуть шире чем ширина балконного блока (дверь+окно).
1.Целый гемор с получением разрешения,(так и не знаю получили или самострой).
2. Вторая проблема с утеплением, новым остеклением, переносом батарей (кстати, если неправильный теплороект - холодно)
3. Организовалась совершенно невнятная рекреация, которой практически не пользуются.
Служит она в основном для некоего складирования вещей и продуктов не первой необходимости, что значитель удобнее делать в специально смонтированных на балконе с торцевых сторон шкафчиках, что я с успехом и проделал у себя на аналогичном балконе
А так - как говорится "На вкус и цвет..." Главное не увлечься и соблюдать элементарные правила техники безопасности, чтобы у соседей на верхних этажах тоже не организовалось дополнительное пространство граничащее с улицей

 Отправлено: 10.09.07 19:03. Заголовок: Re:

Темно в кухне, если балкон на ней. Придется все время сидеть с искусственным освещением :(
Юлия Добровольская писала, что у них имеются варианты дизайна квартир. Любопытно было бы посмотреть!

 Отправлено: 11.09.07 13:02. Заголовок: Re:

nicky пишет:

цитата:

Темно в кухне, если балкон на ней. Придется все время сидеть с искусственным освещением :(

Полная ерунда. В который раз ссылаюсь на свой опыт проживания в таком доме, с этой кухней и лоджией.

 Отправлено: 11.09.07 13:13. Заголовок: Re:

Объективно - если над окном навес, то у прямых солнечных лучей меньше шансов попасть вовнутрь помещения.

 Отправлено: 20.09.07 20:56. Заголовок: Re:

no_fear пишет:

цитата:

Планирует ли кто-нибудь ломать стену между кухней и балконом в угловой двушке для увеличения площади?

Я планирую снести стену м/у треугольным балконом и комнатой с эркером, на месте балкона установить кухонный островок (пробить туда отверстие для канализации) с переходом в столовую-гостиную. А на месте бывшей кухни получается изолированная комната.

 Отправлено: 20.09.07 21:29. Заголовок: Re:

tango пишет:

цитата:

Я планирую снести стену м/у треугольным балконом и комнатой с эркером, на месте балкона установить кухонный островок (пробить туда отверстие для канализации) с переходом в столовую-гостиную. А на месте бывшей кухни получается изолированная комната.

Я планирую, кстати все тоже самое (кухонную технику установить на балконе, комната гостинная- столовая совмещенная), но вот стену сносить нельзя.
Рискуете, что в один прекрасный момент, если сосед сверху на балконе решит там складировать чугун, то он на Вас упадет :)

 Отправлено: 20.09.07 21:48. Заголовок: Re:

alx пишет:

цитата:

но вот стену сносить нельзя.

Можно, т.к. эта стена представляет собой кирпичную кладку, она не несущая, несущий там бетонный каркас. Строители закладывают ее вообще в последний момент, и когда сверху уже 2 а то и 3 этажа выстроено (живу напротив, вижу.)

Еще одно уточнение. Чтобы гостиная- кухня были совсем полноценные по площади, надо немного стены санузла подвинуть в сторону входной двери...

 Отправлено: 21.09.07 07:58. Заголовок: Re:

tango, искренне надеюсь что Вы откажетесь от своих планов. Ибо, если я Вас правильно понял, и вы говорите о торцевой 2шке-линейке, то вынужден Вас огорчить - стена между угловым балконом и комнатой с эркером - это ЖБ плита. См. фото здесь или
здесь

 Отправлено: 21.09.07 08:26. Заголовок: Re:

Чтобы закрыть тему с угловыми балконами, также приведу ссылку на фото углового балкона торцевой 3шки. На снимке видно что там тоже с обоих сторон ЖБ плиты.

 Отправлено: 21.09.07 08:38. Заголовок: Re:

Она в принципе не может быть не несущей. Иначе, на что должен опираться потолок комнаты ?
Не на кирпичную же кладку :)

 Отправлено: 21.09.07 09:33. Заголовок: Re:

tango пишет:

цитата:

А на месте бывшей кухни получается изолированная комната.

на сколько я знаю, это не утверждаемая перепланировка - нельзя размещать мокрые зоны над жилыми. а в данном случае как раз над вашей комнатой будет кухня соседей сверху (если конечно у вас не верхний этаж).

 Отправлено: 21.09.07 09:57. Заголовок: Re:

Apple пишет:

цитата:

нельзя размещать мокрые зоны над жилыми.

Ну вот это как раз спорный вопрос.
Что такое "мокрая зона" и что "жилая" ? Если Вы на кухне поставите диван и будете там спать, а есть будете только в ресторанах и пиццу заказную, то это Ваше право и никакая это не перепланировка - вы не вносили изменения в конструкцию, которую построили строители.

 Отправлено: 21.09.07 09:59. Заголовок: Re:

tango пишет:

цитата:

Я планирую снести стену м/у треугольным балконом и комнатой с эркером, на месте балкона установить кухонный островок (пробить туда отверстие для канализации) с переходом в столовую-гостиную.

стена стопудово несущая между балконом и эркером - в будущем можете получить массу проблем на свой голову (в прямом и переносном смысле). а про отверстие пробить - тоже самое - отверстие в несущей стене! это уже нарушение целостности несущей стены.

 Отправлено: 21.09.07 10:32. Заголовок: Re:

alx пишет:

цитата:

Ну вот это как раз спорный вопрос. Что такое "мокрая зона" и что "жилая" ? Если Вы на кухне поставите диван и будете там спать, а есть будете только в ресторанах и пиццу заказную, то это Ваше право и никакая это не перепланировка - вы не вносили изменения в конструкцию, которую построили строители.

я не проф уже (обратите на это внимание, так что не кидайте тухлыми помидорами если я протеворечу вашей фантазии перепланировочной - все сведения выловлены в инете+остатки образования), но мокрая зона - это гидроизоляция по всей площади, коммуникации, а в жилой зоне этого нет.
спать можете где угодно и есть в спальне никто не запретит))). но от этого определение зон не поменяется (точнее запроектированное положение зон и стояков - конечно если вы сделаете полную гидроизоляцию жилой комнаты и балкона - может это и прокатит , но это все отступление от проекта - а значит либо это все надо утверждать официально, либо это все незаконно).

и насколько я знаю, перенос радиаторов, перенос коммуникаций, удаление порожка между балконом и прочие на первый взгляд "мелочи" - это все перепланировка. и кстати когда переносите коммуникации (удлиняете) то необходимо учесть уклон - иначе ваши коммуникационные системы просто не будут работать нормально.
ну вообщем, это я все к тому, что хочется все, конечно, по своему сделать, под себя, но не забывайте перепроверять официально. а то сделаете казалось бы мелочовку (поддавшись фантазии, "авось" или уговорам строительной бригады, дизайнеру), а вам потом все заставят возвращать в исходное состояние... ну и прочие неприятности и испорченные нервы (ну допустим, что если вы сделаете комнату под кухней, а ваш сосед сверху любит мыть посуду в 3 часа ночи или стиральную машину поставит в кухне и будет включать ее исключительно по ночам или рано утром - то приятная ночь вам обеспечена ).

 Отправлено: 21.09.07 11:19. Заголовок: Re:

Люди, всякая официальная перепланировка будет возможна только после оформления кв-ры в собственность!
Т. к. многие, я уверен, начнут ремонт до получения в собственность, то будет искушение делать перепланировку без разрешения.
Я заклинаю всех, чтобы любые изменения в конфигурации стен производили ТОЛЬКО с разрешения соответствующего органа.
И все будет ок!

 Отправлено: 21.09.07 14:35. Заголовок: Re:

dt пишет:

цитата:

вынужден Вас огорчить - стена между угловым балконом и комнатой с эркером - это ЖБ плита. См. фото здесь или здесь

Да-а, "слона"-то мы и не заметили...
Но кто-нибудь в курсе, можно ли согласовать перенос дверного проема в несущей стене с одного места на другое, а прежнее заделать, как если бы так и было?

 Отправлено: 21.09.07 14:39. Заголовок: Re:

tango пишет:

цитата:

Да-а, "слона"-то мы и не заметили... Но кто-нибудь в курсе, можно ли согласовать перенос дверного проема в несущей стене с одного места на другое, а прежнее заделать, как если бы так и было?

я думаю можно, но все очень индивидуально. есть куча СНИПов и прочего. зависит от этажа, от тогда где именно ходите сделать проем, какой ширины, и даже от того есть ли уже проемы новые в несущей стене у ваших соседей снизу и сверху на этом месте. это все надо узнавать конкретно.

 Отправлено: 21.09.07 16:23. Заголовок: Re:

tango пишет:

цитата:

прежнее заделать, как если бы так и было?

- подумайте с точки зрения здравой логики. Почему запрещают трогать несущие стены? Для того чтобы дом не развалился. Когда домик проектировали рассчитывали все нагрузки, от этих нагрузок выбирали толщину и марку бетона и т.п. Запас прочности безусловно есть. Но велик ли он?
Чем вы заделаете проём, чтобы компенсировать возросшую нагрузку? Кирпичём? Он не выдержит. Опять же в процессе манипуляций со стеной может всё рухнуть нахрен.

Я для себя решил - несущая (бетонная) стена - это табу. Всё. Точка. Чтобы не было лишних мыслей, а потом разочарований или же негативных последствий. При этом прошу заметить что надо мной всего один этаж - но всё-равно - табу есть табу.

 Отправлено: 02.10.07 22:01. Заголовок: Re:

nicky пишет:

цитата:

Перепланировку вроде только после оформления в собссность можно будет делать!

+1

 Отправлено: 03.10.07 09:56. Заголовок: Re:

Ну положим не всегда. Просто перепланировка сделанная до оформления в собственность узаканивается решением суда. Просто этот путь достаточно гемморойный.

 Отправлено: 25.10.07 14:19. Заголовок: Re:

На другой ветке обсуждалось, что дома нашей серии практически аналогичны серии И-1723. Я нашёл описание и оказалось, что там перегородки не несущиет.к. ж/б перекрытия цельные по всему длиннику квартиры:
"Жилой дом серии И-1723
Дом из железобетонных панелей толщиною 18 см и более. Межкомнатные перегородки: не несущие, кирпичные, толщиной 10 см или более. Перекрытия: железобетонные, толщиной 16 см. Наружные стены: трехслойные, толщиной 52 см. Лифты: грузопассажирский и грузовой. Мусоропровод: в каждой квартире. Отопление: центральное, батареи калориферного типа с терморегулятором. Вентиляция: естесственная, с ветиляционными блоками на кухне и в санузле. Высота жилых помещений: 27 см".
Может быть и у нас будут не несущие? Тогда открываются большие возможности для свободной планировки внутренних помещений!

 Отправлено: 25.10.07 15:58. Заголовок: Re:

WAAD,
Вы же сами написали:

цитата:

Межкомнатные перегородки: не несущие, кирпичные

Какой из этого вывод? Такой что наша серия домов довольно сильно отличается от И-1723. И из того что у нас перегородки между комнатами - это бетонные плиты может следовать как то, что они несущие так и то что они не несущие. Вывод о том несущие-не несущие проще сделать на основании следующего суждения: имеется ли над межкомнатными плитами стык плит перекрытия (иначе говоря опираются ли на них другие плиты или нет).

Короче нам нужен фотокор с телевиком на крышу ближайших домов или с простым фотиком, но на стройплощадку. Можно ещё попробывать от ДМС получить техническое описание этой серии домов, но боюсь что вариант фото-расследования более доступен.

P.S. А вот вам и фотка

 Отправлено: 25.10.07 16:39. Заголовок: Re:

IMHO там все стенки несущие, кроме туалетных перегородок

 Отправлено: 25.10.07 17:51. Заголовок: Самоубийцы чтоли?

Читаю и ужасаюсь сколько вокруг пофигистов которые мало того что себя ставят под удар, так еще сотни других жильцов.

Сколько случаев было когда дома обрушивались, достаточно вспомнить только случай в г.Выборг. Видела этот дом своими глазами - это ужас!!! От него ничего не осталось! Какой-то ИДИОТ, ДЕБИЛ, ИМБИЦИЛ, решил вдруг снести несущую стену, и дом нафиг обвалился ночью. Не выдержал вопиющего идиотизма.

За что спрашивается умерли люди? За бредовую идею одного ненормального?

Мое жесткое мнение - перепланировку ТОЛЬКО после согласования с соответствующей службой.
Сама если увижу/услышу/узнаю что кто-то в моем доме пытается что-то снести - рисковать своей жизнью не буду - сдам тут же. Повторюсь - прошу понять правильно - ради собственной же безопасности и безопасности семьи!

 Отправлено: 25.10.07 22:05. Заголовок: Re:

ОльгаЛук пишет:

цитата:

Читаю и ужасаюсь сколько вокруг пофигистов которые мало того что себя ставят под удар, так еще сотни других жильцов. ... Какой-то ИДИОТ, ДЕБИЛ, ИМБИЦИЛ, решил вдруг снести несущую стену, и дом нафиг обвалился ночью. Не выдержал вопиющего идиотизма. ..За что спрашивается умерли люди? За бредовую идею одного ненормального?

Уважаемая Ольга, полностью с Вами согласен. Именно поэтому интересуюсь на уровне проекта и технических условий, а не путем несанкционированных экспериментов. Думаю никто здесь без предварительных согласований самовольные перепланировки делать не собирается. "Пофигист" вряд ли стал бы за год до сдачи дома интересоваться нюансами проекта. Хочу также обратить Ваше внимание на то, что в этом форуме участвуют люди вменяемые, образованные и с достаточным чувством такта. Позволяю себе быть столь категоричным потому, что мы здесь уже давно общаемся и сторожилы форума хорошо знают друг друга и даже многое друг о друге. Ваши опасения понятны и вряд ли нормальный человек может воспринимать проблему иначе. Но зачем такая агрессия? "Сама если увижу/услышу/узнаю что кто-то в моем доме пытается что-то снести - рисковать своей жизнью не буду - сдам тут же!... " Может быть лучше заранее обсудить, что можно, а что нельзя? И будем открыто обмениваться идеями и опытом? Я, например, по роду своей работы связан с теми, кто нуждается в помощи. Неоднократно доводилось участвовать (а зачастую и руководить) комиссиями и штабами по ликвидации катастроф на жд. транспорте, взрывах на угольных предприятиях, после падения самолетов, обрушения домов и пр. Приходилось видеть не только много человеческих страданий, но и получать много благодарностей от вернувшихся к жизни людей. Поэтому не уверен, что Ваша реакция на затронутую мною тему ("читаю и ужасаюсь сколько вокруг пофигистов...") является достаточно уместной и адекватной.

 Отправлено: 26.10.07 09:21. Заголовок: Re:

WAAD , ни в коем случае не хотела ни кого обидеть и сама хочу примкнуть к старожилам, соседи как никак, просто эмоции от прочтения планов по поводу планировок, агрессии не было. Я не знаю, что за серия у домов, к тому же точно не придерживаюсь позиции о том, что можно судить по серии похожих домов, но на на стройке нам было сказано, что все стены несущие, сносить ничего нельзя!

 Отправлено: 26.10.07 10:10. Заголовок: Re:

Где -то уже писал, но повторюсь - дома этих серий практически идентичны! Разница в мелочах. Мусоропроводы на "черной лестнице". Кирпичные перегородки в полкирпича присутствуют в домах серии И-1723 только в санузлах. В отличии от строящейся серии, где санузлы выполнены из того же бетона. Перегородки в квартирах практически все являются несущими, что практически сводит на нет возможности широкой перепланировки. Пишу достаточной степенью ответственности, поскольку сам проживаю в доме серии И 1723

 Отправлено: 26.10.07 13:19. Заголовок: Re:

а может где можно посмореть план перекрытий? никто не интресовался на стройке? там точно будет ясно что несущее, а что нет....

 Отправлено: 26.10.07 13:27. Заголовок: Re:

ОльгаЛук пишет:

цитата:

WAAD , ни в коем случае не хотела ни кого обидеть и сама хочу примкнуть к старожилам, соседи как никак

Это уж точно. Если не возражаете, давайте будем налаживать соседские отношения и действовать солидарно. Нам бы тут общие вопросы во взаимоотношениях с застройщиком грамотно порешать. Так что я не обижаюсь. Сам так же отношусь к распальцованным дебилам. Конечно жаль, что, судя по всему, все перегородки несущие. Так что тема в принципе сама закрылась. Если так, то Вы правы, придется не дизайн-проекты придумывать, а наоборот, жестко следить са самовольщиками. А аватар у Вас действительно супер!

(buzzdiki, не обращайте внимания на последнюю фразу, меня Ваш аватар(а) впечатлил с самого начала! )

 Отправлено: 26.10.07 13:59. Заголовок: Re:

Ну усе, мир
Только больше не пишите мне про мой замечательный аватар, а то муж тоже читает форум

На форуме, я думаю, мы поняли, что не стоит сносить стены, но есть люди, которые форум не читаюn, надо чтоб ДМС на сайте в своих вопросах-ответах опубликвал инфо о том, почему нельзя сносить, что конкретно и чем это грозит, а то они не успеют построить вторую очередь, как развалится первая.

 Отправлено: 26.10.07 15:41. Заголовок: Re:

Договорились. Больше ничего лестного Ольга про Ваш соблазнительный, завлекательный и восхитительный аватар Вы от меня не услышите!

 Отправлено: 26.10.07 15:48. Заголовок: Re:

А вот и ответ на волнующую тему:

Юлия Добровольская

Вопросы Домостроителю
« Ответ #48 : Сегодня в 16:39:59 »

Цитата: Nastushka от Сегодня в 16:15:05
Юля, еще несколько вопросов: в проектной декларации указано что срок сдачи домов 1 очереди - 4 квартал 2008, а в других разделах сайта и в ваших ответах значится срок - 2 квартал 2008.

1. Какой срок сдачи планируется на данный момент?

Еще по поводу планировок:
1. не могли бы вы написать соотношение стен в комнатах двушек 70 кв. м. и 61,5 кв.м. (длина - ширина).
2. Все стены несущие или возможно изменение планировки.

Ответы:
1. Срок сдачи - 2 квартал 2008 года, в инвестиционном контракте, разрешении на строительство и проектной декларации указываются сроки с запасом.

2. Не несущими в этих квартирах являются только стены санузла.

3. Как только эта информация будет доступна в электронном виде, я отправлю ее Вам в личку.


С уважением,
Юлия Добровольская,
PR-менеджер ГК «Домостроитель»

 Отправлено: 26.10.07 17:35. Заголовок: Re:

WAAD пишет:

цитата:

2. Не несущими в этих квартирах являются только стены санузла.

чот не очень понятно. стены санузла это что имеется в виду? стена между туалетом и ванной? вообще все стены санузла (стена между санузлом и кухней, туалетом и темной комнатой (в двушке-распашенке)? ну и к какой именно квартире это относится, расположение санузло в трешках и двушках разные...

 Отправлено: 26.10.07 21:57. Заголовок: Re:

Apple пишет:

цитата:

чот не очень понятно. стены санузла это что имеется в виду? стена между туалетом и ванной? вообще все стены санузла (стена между санузлом и кухней, туалетом и темной комнатой (в двушке-распашенке)? ну и к какой именно квартире это относится, расположение санузло в трешках и двушках разные...

ы думаю те, которые на плане указаны самыми тонкими, т.е. все, кроме смежных с другой квартирой, т.е. весь с/у мона снести, с учетом нетронутой ветниляции.

 Отправлено: 28.10.07 13:14. Заголовок: Re:

WAAD пишет:

цитата:

buzzdiki, не обращайте внимания на последнюю фразу, меня Ваш аватар(а) впечатлил с самого начала!

 Отправлено: 30.10.07 10:36. Заголовок: Apple пишет: чот не..

Apple пишет:

цитата:

чот не очень понятно. стены санузла это что имеется в виду? стена между туалетом и ванной? вообще все стены санузла (стена между санузлом и кухней, туалетом и темной комнатой (в двушке-распашенке)? ну и к какой именно квартире это относится, расположение санузло в трешках и двушках разные...

Здравствуйте, Apple
Речь идет о стене между ванной и туалетом в двухкомнатных квартирах.


С уважением,
Юлия Добровольская,
PR-менеджер ГК «Домостроитель»

 Отправлено: 30.10.07 16:48. Заголовок: Юлия Добровольская, ..

Юлия Добровольская, спасибо за оперативный ответ. Если можно, внесите пожалуйста ясность и в ситуацию с будущим переоформлением векселей в право собственности на квартиры. Как и когда ДМС планирует осуществлять эту процедуру? Я задавал Вам вопрос на эту тему на ветке "юридические вопросы - вопросы Домостроителю". Ведь, судя по обсуждению участников форума, это волнует практически всех "векселедержателей".
С уважением, WAAD

 Отправлено: 30.10.07 18:06. Заголовок: Юлия Добровольская п..

Юлия Добровольская пишет:

цитата:

Apple пишет: цитата: чот не очень понятно. стены санузла это что имеется в виду? стена между туалетом и ванной? вообще все стены санузла (стена между санузлом и кухней, туалетом и темной комнатой (в двушке-распашенке)? ну и к какой именно квартире это относится, расположение санузло в трешках и двушках разные... Здравствуйте, Apple Речь идет о стене между ванной и туалетом в двухкомнатных квартирах. С уважением, Юлия Добровольская, PR-менеджер ГК «Домостроитель»

спасибо Юлия за пояснение.

получается что снести можно только стенку между туалетом и ванной. остальное - нет, включая стены темной комнаты. простора для фантазии меньше, зато видны рамки дозволенного.

 Отправлено: 24.11.07 22:13. Заголовок: dt пишет: нельзя ра..

dt пишет:

цитата:

нельзя размещать мокрые зоны над жилыми

Мы делали перпланировку в 1-ой квартире и выносили ванну( мокрая зона) в коридор ( сухая зона). Нам все утвердили без проблем.
dt пишет:

цитата:

Я планирую снести стену м/у треугольным балконом и комнатой с эркером, на месте балкона установить кухонный островок (пробить туда отверстие для канализации) с переходом в столовую-гостиную

А мы хотим ( у нас угловая 2-шка) кухню-гостинную сделать в большой комнате. + 2 спальни.

 Отправлено: 24.11.07 23:13. Заголовок: Самое мягкое наказа..

цитата:

Самое мягкое наказание за то что была произведена самовольная перепланировка квартиры - письменное предупреждение нарушителя или наложение на него штрафа (ст. 142 Административного кодекса РФ). Если же соседи пострадали или был нанесен вред коммуникациям и зданию в целом, к нарушителю могут применить ст. 293 Гражданского кодекса РФ. На основании этой статьи, если собственник жилого помещения продолжает нарушать права и интересы соседей либо без уважительной причины не производит необходимый ремонт, суд правомочен принять решение о продаже помещения с публичных торгов, чтобы компенсировать ущерб и оплатить судебные издержки. Кроме того, в соответствии со ст.133 Гражданско-процессуального кодекса суд может наложить арест на квартиру ответчика, лишая его возможности продать или обменять жилье до окончания следствия.

http://www.slom-servis.ru/replanning.htm


оттуда же

цитата:

Если при перепланировки квартиры вы не собираетесь... - трогать системы вентиляции - замуровывать в стену стояки газовых труб - переносить кухню в жилую комнату - размещать санузел над жилыми помещениями соседей или обустраивать ванную комнату в кухне в случае присоединения двух квартир

 Отправлено: 25.11.07 10:54. Заголовок: У меня в практике уж..

У меня в практике уже была довольно таки масштбная перепланировка. Естественно узаконенная. Поэтому сейчас я говорю только о планах, а что там будет посмотрим...А так я сама против незаконных переделок. Все это очень чревато последствиями.!!

 Отправлено: 01.12.07 14:59. Заголовок: А кто-нибудь знает р..

А кто-нибудь знает размеры стен ванны и туалета в угловых трешках? на подробнои плане их размеры не указаны, только общая площадь

 Отправлено: 01.12.07 22:19. Заголовок: Я делал замеры в тре..

Я делал замеры в трешке 89м:
ванная - 1.80х2.06
туалет - 0.93х1.70

 Отправлено: 02.12.07 00:27. Заголовок: nicky Спасибочки :s..

nicky
Спасибочки

 Отправлено: 16.12.07 23:22. Заголовок: пришел в голову вопрос, на который я не знаю ответа...

а что собственно говоря является перепланировкой? :) Нет, ссылки на нормативные документы и сайты в интернете давать мне не надо - там хоть все и написано...но кое что не ясно. Поясняю:
1)проем. Что является проемом? есть ли хоть в одном документе определение? Допустим я просверлил насквозь ненесущую стену сверлом диаметром 8мм (хочу картину повесить). Отверстие - это не проём :) Однако, если я решил в ванной комнате, в стене, прилегающей к кухне (в доме И79-99, как строит Домостроитель) врезать стеклоблок размером 19x19см, дабы естествевнный свет проникал в это помещение. Проем это? Ниша ли это? Что это? Надо ли в план БТИ изменения вносить при этом?
2)перегородка. Что является перегородкой? Должна ли она быть жестко закреплена и если да, то к скольким плоскостям: 2м(потолок, пол), 3м (потолок, пол, 1 стена), хотя бы к одной. Если это например приснопамятная рамка с отверстиями 19 на 19 под стеклоблоки, прикручееная к полу и стене. Перегородка ли она? Или элемент интерьера? Или же если я сделал из гипсокартона на металкаркасе как бы стенку, но ее высота 1 метр от пола, перегородка ли это? А если у меня ступенька " в 1 кирпич " к эркеру идет (который у всех в квартире есть хотя бы в 1й комнате) то что это такое - элемент декора, перегородка, что то иное?
3)назакуску
Утверждается ли угловая ванна? Перемещение туалета внутри ванной комнаты? А создание легких (мебельных) зеркальных раздвижных дверей, отгараживающих часть коридора для создания гардеробной (или большого гардероба, как кому нравится ;)
Моя душа жаждет ответа.

А пока - ушел смотреть пси-фактор :)

 Отправлено: 17.12.07 10:12. Заголовок: StF пишет: 1)проем...

StF пишет:

цитата:

1)проем. Что является проемом? есть ли хоть в одном документе определение? Допустим я просверлил насквозь ненесущую стену сверлом диаметром 8мм (хочу картину повесить). Отверстие - это не проём :) Однако, если я решил в ванной комнате, в стене, прилегающей к кухне (в доме И79-99, как строит Домостроитель) врезать стеклоблок размером 19x19см, дабы естествевнный свет проникал в это помещение. Проем это? Ниша ли это? Что это? Надо ли в план БТИ изменения вносить при этом?

по поводу вот этого пункта - ЛЮБОЕ нарушение целостности несущей стены должно быть согласовано.

 Отправлено: 17.12.07 14:50. Заголовок: Apple А ненесущей? :..

Apple А ненесущей? :)

умом я все это понимаю: и ужастиков насмотрелся на тему неправильных перепланировок, и в интернете начитался... Но четкого понимания именно с правовой точки зрения еще нету: где кончается декор и начинается изменение конструкции, отражаемое в документах на квартиру (там в паспорте на помещение или еще где либо...)

 Отправлено: 17.12.07 16:28. Заголовок: На сайте Гос. жил. и..

На сайте Гос. жил. инспекции г. Москвы есть в частности вот этот документ. В нём в приложении №1 прописан перечень изменений требующих эскиз или проект.
Также прописано следующее:

цитата:

3. Мероприятия (работы), выполняемые без оформления проектной и разрешительной документации: 3.1. Ремонт (косметический) помещений, в том числе с заменой наружных столярных элементов без изменения рисунка и цвета. 3.2. Устройство (разборка) встроенной мебели: шкафов, антресолей (не образующих самостоятельных помещений, площадь которых подлежит техническому учету). 3.3. Замена (без перестановки) инженерного оборудования аналогичным по параметрам и техническому устройству.

P.S. Короче как я понимаю нужно подписывать почти каждый чих. Единственно что согласование "по эскизу" гораздо легче проходит.

 Отправлено: 17.12.07 16:36. Заголовок: ПЕРЕЧЕНЬ ОГРАНИЧЕНИ..

цитата:

ПЕРЕЧЕНЬ ОГРАНИЧЕНИЙ НА МЕРОПРИЯТИЯ (РАБОТЫ) ПО ПЕРЕУСТРОЙСТВУ И (ИЛИ) ПЕРЕПЛАНИРОВКЕ ЖИЛЫХ И НЕЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ В ЖИЛЫХ ДОМАХ (в ред. постановления Правительства Москвы от 15.11.2005 N 883-ПП) 1. Настоящий Перечень устанавливает ограничения по применению отдельных проектных (планировочных и конструктивных) решений, обусловленные в том числе конструктивными особенностями жилых домов, построенных по типовым проектам. 2. Указанные ограничения обязательны для всех видов переустройства, осуществляемых как с разработкой проектов, так и по эскизам. 3. Не допускается переустройство помещений, при котором: 3.1. Ухудшаются условия эксплуатации дома и проживания граждан, в том числе затрудняется доступ к инженерным коммуникациям и отключающим устройствам. 3.2. Переустроенное помещение или смежные с ним помещения могут быть отнесены в установленном порядке к категории непригодных для проживания. 3.3. Исключен. - Постановление Правительства Москвы от 15.11.2005 N 883-ПП. 3.4. Затрагиваются помещения в жилых домах, состоящие на учете штаба по делам гражданской обороны и чрезвычайных ситуаций, без соответствующего разрешения начальника штаба. 3.5. Нарушается прочность, устойчивость несущих конструкций здания или может произойти их разрушение. 3.6. Устанавливаются отключающие или регулирующие устройства на общедомовых (общеквартирных) инженерных сетях, если пользование ими оказывает влияние на потребление ресурсов в смежных помещениях. 3.7. Предусматривается ликвидация, уменьшение сечения каналов естественной вентиляции. 3.8. Увеличиваются нагрузки на несущие конструкции сверх допустимых по проекту (расчету по несущей способности, по деформациям) при устройстве стяжек в полах, замене перегородок из легких материалов на перегородки из тяжелых материалов, размещении дополнительного оборудования в помещениях квартир. 4. В жилых домах типовых серий не допускается: 4.1. Устройство проемов, вырубка ниш, пробивка отверстий в стенах-пилонах, стенах-диафрагмах и колоннах (стойках, столбах), а также в местах расположения связей между сборными элементами. 4.2. Устройство штраб в горизонтальных швах и под внутренними стеновыми панелями, а также в стеновых панелях и плитах перекрытий под размещение электропроводки, разводки трубопроводов. 4.3. Устройство дополнительных проемов в стеновых панелях смежных по высоте помещений без согласования с проектной организацией - автором проекта жилого дома или его правопреемником, а при их отсутствии - без дополнительной экспертизы.

Это надо иметь в виду при фантазировании ремонта квартиры.

 Отправлено: 17.12.07 16:39. Заголовок: Из этого же документ..

Из этого же документа следует что проёмы в несущих стенах делать можно .... но осторожно - со всеми расчётами, согласованиями и квалиф. персоналом.

 Отправлено: 17.12.07 16:47. Заголовок: dt пишет: Отправле..

dt пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 16:39. Заголовок: Из этого же документ.. - новое! Из этого же документа следует что проёмы в несущих стенах делать можно .... но осторожно - со всеми расчётами, согласованиями и квалиф. персоналом.

с соглосованием можно... но учитывают также перепланировки на этаже под вами и над вами. чтобы не было ослабление конструкции в одном и томже месте по вертикали... так что кто успел...)))) ну и чем выше, тем проще согласуется перепланировка. на нижних этажах вообще нельзя несущие трогать.

я вот жду когда ДМС нам предложит перепланировки... надеюсь предложат до того, как ремонты будут сделаны)))

 Отправлено: 17.12.07 16:53. Заголовок: Apple пишет: я вот ..

Apple пишет:

цитата:

я вот жду когда ДМС нам предложит перепланировки.

Да хоть бы, как в Котельниках, проект по электричеству предложили - пожалуй большего от ДМС лично мне не надо

 Отправлено: 17.12.07 20:01. Заголовок: >4.2. Устройство..

>4.2. Устройство штраб в горизонтальных швах и под внутренними стеновыми панелями, а также в стеновых панелях и плитах перекрытий под >размещение электропроводки, разводки трубопроводов.

а как провод вести к люстре? в слое штукатурки что ли? :)

Документ посмотрел - спасибо! Похоже там надо каждый чих согласовывать и вправду. Возникает вопрос - вот допустим делают офис, ставят перегородки разбирающиеся. Уверен что их никто не согласовывает. А если я дома такую же поставлю, то, получается, что надо согласовывать (пусть и по эскизу)? :)) Прям удивительное рядом :)
--
А проект по электричеству чем вам поможет? На сколько я понимаю, сначала надо прикинуть где что будет стоять из мебели, а потом уже над расположением розеток, выключателей и освещения думать. А то универсальный проект может привести к тому, как у меня сейчас в спальне: часть розеток за шкафом находятся и бесполезны %)

Интересней проект по дизайну посмотреть на самом деле, как мне кажется. Ибо большинство красивых решений от IVD.ru(для однушек) для данной серии дома не подходят: решения где смело сносятся несущие стены мы сразу отметаем, а те решения что остаются не подходят уже из за размеров проходов и предметов. По крайней мере я сейчас рожаю что то своё по оформлению квартирки :)

 Отправлено: 17.12.07 21:01. Заголовок: StF пишет: А если я..

StF пишет:

цитата:

А если я дома такую же поставлю, то, получается, что надо согласовывать (пусть и по эскизу)?

Насколько я понимаю, всё что по эскизу - можно забить на согласование и потом всё это узаконить постфактумом (если вы собираетесь там жить а не ремонтировать-продавать) когда понадобится - то есть по сути когда продавать будете. За время проживания много чего поменять успеете.

StF пишет:

цитата:

А проект по электричеству чем вам поможет?

Для подключения к электросетям нужен разработанный сертифицированной на то орг. проект + работы тоже серт. спец. Если стандартный проект (пусть убогий) согласует и сделает ДМС, то дальше до ума можно будет довести самостоятельно.

 Отправлено: 11.01.08 15:47. Заголовок: а у кого-нить есть з..

а у кого-нить есть замеры двушки-распашенки? поделитесь плиз...

 Отправлено: 11.01.08 21:47. Заголовок: Apple пишет: а у ко..

Apple пишет:

цитата:

а у кого-нить есть замеры двушки-распашенки? поделитесь плиз...

думаю стоит ждать именно своих размеров, т.к. на пару см они будут отличаться)

 Отправлено: 13.01.08 19:49. Заголовок: no_fear пишет: дума..

no_fear пишет:

цитата:

думаю стоит ждать именно своих размеров, т.к. на пару см они будут отличаться)

да мне пока не надо точных своих размеров. хочу понять сколько там венткороб занимает место и какие размеры ванны, туалета... ну хотя бы примерно понять картину .

 Отправлено: 13.01.08 20:49. Заголовок: Странно,Apple я уже..

Странно, Apple я уже несколько раз потихоньку заходил в корпуса 1-3, ходил по этажам, смотрел планировку, измерял ванну-туалет и пр. И на форуме кто-то помнится давал размеры санпомещений в 2-шке. Так что особой проблемы уточнить размеры вроде и нет! Просто нужно приехать и немножко настойчивее вести себя на стройке.

 Отправлено: 14.01.08 10:32. Заголовок: WAAD пишет: Странно..

WAAD пишет:

цитата:

Странно, Apple я уже несколько раз потихоньку заходил в корпуса 1-3, ходил по этажам, смотрел планировку, измерял ванну-туалет и пр. И на форуме кто-то помнится давал размеры санпомещений в 2-шке. Так что особой проблемы уточнить размеры вроде и нет! Просто нужно приехать и немножко настойчивее вести себя на стройке.

к сожалению, у меня нет пока возможности и случая побывать на стройке и измерить все самой. порылась на форуме - нашла только размеры санпомещений для 3-ки и общие размеры 3й секции.
ну вообщем, если у кого есть - поделитесь. если были уже размеры опубликованны на сайте - ткните меня в ссылку, буду премногоблагодарна

 Отправлено: 14.01.08 11:13. Заголовок: Apple пишет: а у ко..

Apple пишет:

цитата:

а у кого-нить есть замеры двушки-распашенки? поделитесь плиз...

вот здесь выложены планы двушек и трешек...
http://moskovsky.fastbb.ru/?1-10-0-00000008-000-0-0