Отправлено: 12.02.09 13:11. Заголовок: Сценарии воздействия

Обсуждаем сценарии воздействия. Не удивляемся, если часть обсуждений потом окажется скрытой

 Отправлено: 12.02.09 11:07. Заголовок: давайте напишем Кофе..

давайте напишем Кофе Анану и Чаю Мастурбану, а ещё в спортлото с жалобой:
"Юля не флудит с нами на форуме, накажите её по всей строгости!"
чуть не написал ту же кару, которуюж ВВП обещал мише саакашвиле, но потом решил проявить уважение к даме)

 Отправлено: 12.02.09 11:20. Заголовок: dedBrian пишет: Юля..

dedBrian пишет:

цитата:

Юля не флудит с нами на форуме, накажите её по всей строгости

почемуж?
есть письменный запрос в ДМС со входным номером, переданный им в декабре
по-которому не получен ответ в срок...

зачем же нас так? :-)

 Отправлено: 12.02.09 11:22. Заголовок: Stilist пишет: по-к..

Stilist пишет:

цитата:

по-которому не получен ответ в срок...

а с чего вы решили, что они обязаны отвечать?

 Отправлено: 12.02.09 11:36. Заголовок: по-закону вроде поло..

по-закону вроде положенно, выдавать ответы через месяц...
или я что-то путаю? :-)

 Отправлено: 12.02.09 11:38. Заголовок: Stilist пишет: по-з..

Stilist пишет:

цитата:

по-закону вроде положенно, выдавать ответы через месяц... или я что-то путаю? :-)

это положено только в отношении органов государственной власти

 Отправлено: 12.02.09 11:42. Заголовок: По-моему только в от..

По-моему только в отношении права на обращение в государственные органы и органы местного самоуправления, а также устанавливается порядок рассмотрения обращений граждан государственными органами, органами местного самоуправления и должностными лица

А так мы имеем право на информацию в соотвествии с законом о защите прав потребителей

 Отправлено: 12.02.09 11:45. Заголовок: ­pantte пишет: А так..

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.02.09 11:55. Заголовок: блин писали, теперь ..

блин писали, теперь мы должны повторно обратиться от имени ИГ и напомнить что они нам не ответили, и просьба пояснить еще некотогрые моменты... наброск я скидывала в какой то ветке просила откорректировать

 Отправлено: 12.02.09 11:57. Заголовок: pantte пишет: блин ..

pantte пишет:

цитата:

блин писали, теперь мы должны повторно обратиться от имени ИГ и напомнить что они нам не ответили, и просьба пояснить еще некотогрые моменты... наброск я скидывала в какой то ветке просила откорректировать

Есть подозрение, что если в результате игнорирования для них реально не запахнет жареным (в виде санкций и каких-либо еще материальных проблем) - они и на эту просьбу могут не ответить.

Скрою через час.

 Отправлено: 12.02.09 12:04. Заголовок: Если мы подадим в су..

Если мы подадим в суд с признанием что наши предварительные договоры являются притворной сделкой, прикрывающей собой основной договор и потребовать возмещения убытков и зарегистрировать за нами право собственности тогда запахнет жаренным?

 Отправлено: 12.02.09 12:09. Заголовок: pantte пишет: Если ..

pantte пишет:

цитата:

Если мы подадим в суд с признанием что наши предварительные договоры являются притворной сделкой, прикрывающей собой основной договор и потребовать возмещения убытков и зарегистрировать за нами право собственности тогда запахнет жаренным?

Мммм... при всем желании обеих сторон это будет невозможно (зарегистрировать право собственности) на данный момент. Впрочем, к концу разбирательства- очень даже.

Только это уж совсем крайняя мера (не факт, что лучший исход для покуателей), и кстати, оЗПП тут ни при чем вроде. Там будет много очень далеко идущих последствий.

Вообще, шансы успеха этой затеи не готов оценить

 Отправлено: 12.02.09 12:43. Заголовок: bruzz пишет: Тогда,..

цитата:

bruzz пишет: [quote]Тогда, насколько я понимаю, надо писать претензию (а пока я не совсем вижу, что в ней писать и каких санкций требовать в случае неисполнения требований).

претензию о чём? о недостатках векселя? каких?
`

 Отправлено: 12.02.09 12:48. Заголовок: pantte пишет: Если ..

pantte пишет:

цитата:

Если мы подадим в суд с признанием что наши предварительные договоры являются притворной сделкой, прикрывающей собой основной договор и потребовать возмещения убытков и зарегистрировать за нами право собственности тогда запахнет жаренным?

ага, и отправьте михася защищать ваши интересы. он с удовольствием и страстью будет отстаивать этот бред в судах всех инстанций вплоть от ЕСПЧ. за ваши денежки, естественно)))

 Отправлено: 12.02.09 12:48. Заголовок: dedBrian пишет: ц..

dedBrian пишет:

цитата:

цитата: bruzz пишет: [quote]Тогда, насколько я понимаю, надо писать претензию (а пока я не совсем вижу, что в ней писать и каких санкций требовать в случае неисполнения требований). претензию о чём? о недостатках векселя? каких?

Речь идет пока о статье 12.
Недостатки векселя тут ни при чем.

 Отправлено: 12.02.09 12:51. Заголовок: bruzz bruzz пишет: ..

bruzz bruzz пишет:

цитата:

Речь идет пока о статье 12. Недостатки векселя тут ни при чем.

ну а товаром то вы что считаете? пока мы приобрели только одну вещь - вексель. даже если приравнять его к товару в понимании ЗоЗПП (в чём я лично имею обоснованные сомнения) какая информация о нём вам не предоставлена?

 Отправлено: 12.02.09 12:52. Заголовок: dedBrian пишет: ага..

dedBrian пишет:

цитата:

ага

============
Что ага?, Вы мне еще будет указывать что мне делать?

 Отправлено: 12.02.09 12:54. Заголовок: pantte пишет: Вы мн..

pantte пишет:

цитата:

Вы мне еще будет указывать что мне делать?

отнюдь, из чего вы сделали такой вывод? это не более чем дружеский совет.

 Отправлено: 12.02.09 12:55. Заголовок: уважаемы dedBrian хв..

уважаемы dedBrian хватит ... во-первых не по теме... здесь вроде бы вопросы ЮД
во-вторых - тем уже обсуждалась...как писал StF вы считаете что не чем не защищены пожалуйста это ваше право, мы считаем обратное это тоже наше право, что будет посмотрим...

 Отправлено: 12.02.09 12:56. Заголовок: pantte пишет: уважа..

pantte пишет:

цитата:

уважаемы dedBrian хватит

со взаимным уважением замолкаю

 Отправлено: 12.02.09 12:59. Заголовок: dedBrian пишет: bru..

dedBrian пишет:

цитата:

bruzz bruzz пишет: цитата: Речь идет пока о статье 12. Недостатки векселя тут ни при чем. ну а товаром то вы что считаете? пока мы приобрели только одну вещь - вексель. даже если приравнять его к товару в понимании ЗоЗПП (в чём я лично имею обоснованные сомнения) какая информация о нём вам не предоставлена?

Вопрос применимости оЗПП, как я написал выше - для меня остается открытым. Одно из узких мест, фактически.
Есть некий комментарий(?) ВС, согласно которому сделка (если передавать своими словами) рассматривается по существу, а не по форме. Это отдельная и долгая бодотня, которая осложняет и дело и уменьшает шансы, безусловно.

И вот если рассматривать сделку по существу - можно попробовать довести все до некой претензии (как раз по части 12-ой статьи).
Но, во-первых, есть большие сомнения, что это вообще удастся, тут я не спорю.
Во-вторых, санкции меня лично пока мало устраивают.

 Отправлено: 12.02.09 13:02. Заголовок: pantte пишет: уважа..

pantte пишет:

цитата:

уважаемы dedBrian хватит ... во-первых не по теме... здесь вроде бы вопросы ЮД во-вторых - тем уже обсуждалась...как писал StF вы считаете что не чем не защищены пожалуйста это ваше право, мы считаем обратное это тоже наше право, что будет посмотрим...

С моей точки зрения - это была конструктивная критика одного из сценария действий.
Она безусловно полезна в том плане, что если пойти по этому пути - эти вопросы все равно встанут, хоть и в суде.
Да и никуда эти вопросы не денутся и до него.

Поэтому я за эту критику скажу отдельное спасибо. Ибо вопрос не такой простой как кажется и требует именно такой, соревновательной проработки.

Свою позицию все равно доказывать придется, причем гораздо в более жестких условиях.

А вот обсуждение я перенесу.

 Отправлено: 12.02.09 13:11. Заголовок: bruzz пишет: вот е..

bruzz пишет:

цитата:

вот если рассматривать сделку по существу - можно попробовать довести все до некой претензии (как раз по части 12-ой статьи).

сценарий развития событий мне видиться совершенно обратным. если рассматривать сущность сделки - то она является абсолютно инвестиционным вложением. ЗоЗПП применяется тогда, когда вы заключаете реальный (в правовом смысле) договор о передаче вам готового товара. содержанием же нашей сделки является предоставление нами средств застройщику, чтобы тот в будущем создал объект, который мы у него сможем приобрести. это даже ближе по сути к кредитным отношениям, чем к отношениям продавца и покупателя. поэтому и создали отдельный институт ДУДС, потому что это особый вид правоотношений. естественно, тут могут возникать распространенный споры о том, чем отличается инвестиционный договор от договора купли-продажи товара с рассрочкой, но любой исход этого спора нас нисколько не приблизит к ЗоЗПП.

 Отправлено: 12.02.09 13:18. Заголовок: dedBrian пишет: сце..

dedBrian пишет:

цитата:

сценарий развития событий мне видиться совершенно обратным. если рассматривать сущность сделки - то она является абсолютно инвестиционным вложением. ЗоЗПП применяется тогда, когда вы заключаете реальный (в правовом смысле) договор о передаче вам готового товара. содержанием же нашей сделки является предоставление нами средств застройщику, чтобы тот в будущем создал объект, который мы у него сможем приобрести. это даже ближе по сути к кредитным отношениям, чем к отношениям продавца и покупателя. поэтому и создали отдельный институт ДУДС, потому что это особый вид правоотношений. естественно, тут могут возникать распространенный споры о том, чем отличается инвестиционный договор от договора купли-продажи товара с рассрочкой, но любой исход этого спора нас нисколько не приблизит к ЗоЗПП.

Как оцениваете ообщение судебной практики по нашему вопросу
тут

В частности

цитата:

В сложившейся ситуации следует признать правильной практику тех судов, которые установив, что между гражданами и хозяйствующими организациями возникают отношения по передаче товара (квартиры) в собственность или по выполнению работы, завершающейся передачей гражданину созданного результата (квартиры) , а гражданин при заключении договора имеет намерение заказать или приобрести либо использовать товар (квартиру) исключительно для личных, семейных, домашних нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности применяли к указанным правоотношениям Закон РФ " О защите прав потребителей" исходя из ст.9 Федерального закона " О введении в действие части второй ГК РФ". При таких данных, гражданам, чьи права нарушаются при исполнении указанных ранее договоров, должна быть обеспечена гарантированная Законом РФ "О защите прав потребителей" судебная защита.

Право у нас конечно не прецедентное, но обобщение практики Верховным Судом насколько мне известно судами учитывается.

 Отправлено: 12.02.09 13:40. Заголовок: bruzz пишет: Как оц..

bruzz пишет:

цитата:

Как оцениваете ообщение судебной практики по нашему вопросу

оцениваю как применимое при одном допущении - ВСу будет дана команда поддержать обиженных, как это было и при подготовке данного обзора. но сегодня ситуация то другая. застройщиков наооборт сегодня надо поддержать, чтобы они предложение на рынке создавали. даже главстрою, который кинул все банки, государство денег даст.
с правовой точки зрения:
1) многое в соответствующем законодательстве с тех пор изменилось;
2) ряд выводов спорен сам по себе, да и сделан он не ВСом, а нижестоящими судами, а ВС в основном лишь обозрел;
3) самое главное - в обзоре основной акцент сделан на тех видах договоров о привлчении средств для строительства, которые не были прямо предусмотрены законодательством. и в этом случае суды применяли законодательство по аналогии. в нашем случае есть целая отрасль вексельного права, которая исчерпывающим образом эти правоотношения регулирует. если сейчас на все сделки по приобретению ценных бумаг распространить ЗоЗПП, можете копать могилу всему отечественному рынку ценных бумаг. и кстати, я не ошибся, что в обзоре про векселя не слова?

 Отправлено: 12.02.09 14:08. Заголовок: dedBrian пишет: оце..

dedBrian пишет:

цитата:

оцениваю как применимое при одном допущении - ВСу будет дана команда поддержать обиженных, как это было и при подготовке данного обзора. но сегодня ситуация то другая. застройщиков наооборт сегодня надо поддержать, чтобы они предложение на рынке создавали. даже главстрою, который кинул все банки, государство денег даст. с правовой точки зрения: 1) многое в соответствующем законодательстве с тех пор изменилось; 2) ряд выводов спорен сам по себе, да и сделан он не ВСом, а нижестоящими судами, а ВС в основном лишь обозрел; 3) самое главное - в обзоре основной акцент сделан на тех видах договоров о привлчении средств для строительства, которые не были прямо предусмотрены законодательством. и в этом случае суды применяли законодательство по аналогии. в нашем случае есть целая отрасль вексельного права, которая исчерпывающим образом эти правоотношения регулирует. если сейчас на все сделки по приобретению ценных бумаг распространить ЗоЗПП, можете копать могилу всему отечественному рынку ценных бумаг. и кстати, я не ошибся, что в обзоре про векселя не слова?

Следует учесть, что ДКП векселя нельзя рассматривать в отрыве от преддоговора КП товара (в данном случае - квартиры).
Прямое доказательство связи этих договоров имеется в кредитном договоре. Поэтому практике разрешения споров по вексельному праву ничего не грозит.

Если речь идет о ФЗ-214, то тоже можно обосновать тот факт, что возможности заключить нормальный договор согласно ему у людей не было (я б и сам его заключил, но такой возможности с разумными рисками у меня не было - это обосновывается).
Сам ФЗ де-факто (хотя конечно не де-юре) создан нерабочим, это отдельный разговор.
Есть также возможность доказать неисполнение определенных положений этого закона. Тут конечно придется дергать усы слишком больших спящих тигров, но если меня загонят в угол - у меня не останется другого выхода.

Что касается поддержки предложения на рынке. Ну поддержат они его, хорошо.
Но если будет решение суда, согласно которому наиболее распространенная схема де-факто никаких прав не обеспечивает, то это фактически приведет к отсутствию спроса со стороны конечных потребителей, и , соответственно, все эти деньги поддержки вылетят в трубу.
Но это уже совсем филисофия.

 Отправлено: 12.02.09 14:24. Заголовок: А вы все юристы?..

А вы все юристы?

 Отправлено: 12.02.09 14:27. Заголовок: pantte пишет: А вы..

pantte пишет:

цитата:

А вы все юристы?

Я - нет.
Но сталкиваться приходилось.
К счастью - успешно.

 Отправлено: 12.02.09 14:34. Заголовок: Просто я тоже сталки..

Просто я тоже сталкивалась с тем что я как не юрист читаю законодательно-нормативные акты вижу одно, читая их как обычный обыватель, а юристы совсем другое...

 Отправлено: 12.02.09 14:58. Заголовок: pantte pantte пишет:..

pantte pantte пишет:

цитата:

А вы все юристы?

я, к сожалению, да.

 Отправлено: 12.02.09 15:11. Заголовок: к сожалению?..

к сожалению?

 Отправлено: 12.02.09 16:15. Заголовок: bruzz пишет: Следу..

bruzz пишет:

цитата:

Следует учесть, что ДКП векселя нельзя рассматривать в отрыве от преддоговора КП товара (в данном случае - квартиры). Прямое доказательство связи этих договоров имеется в кредитном договоре. Поэтому практике разрешения споров по вексельному праву ничего не грозит.

согласен, что они связаны, но с правовой точки зрения это нас никуда не продвигает. много что с чем связано. но доказать суду необходимость приравнять совокупность договоров купли-продажи векселя, предварительного и основного, к какому то договору, который подпадает под ЗоЗПП - это уже слишком. я не вижу для этого правовых оснований. и на мой скромный профессиональный взгляд, не как покупателя квартиры, а как юриста, как раз сути правоотношений этот вывод протиоречит.
bruzz пишет:

цитата:

Если речь идет о ФЗ-214, то тоже можно обосновать тот факт, что возможности заключить нормальный договор согласно ему у людей не было (я б и сам его заключил, но такой возможности с разумными рисками у меня не было - это обосновывается). Сам ФЗ де-факто (хотя конечно не де-юре) создан нерабочим, это отдельный разговор. Есть также возможность доказать неисполнение определенных положений этого закона.

ну эти все доводы общеизвестны ещё со времен, когда этот закон был законопроектом. к нашей ситуации ни доводы, ни выводы по этим пунктам не применимы.

 Отправлено: 12.02.09 16:17. Заголовок: pantte пишет: к сож..

pantte пишет:

цитата:

к сожалению?

да, я с намного бОльшим интересом строил бы яхты

 Отправлено: 13.02.09 11:08. Заголовок: я пока прочитала-вс..

я пока прочитала-вся наморщилась
с утра вас сложно понять

 Отправлено: 13.02.09 12:02. Заголовок: rzanka пишет: я пок..

rzanka пишет:

цитата:

я пока прочитала-вся наморщилась

что мне написать, чтобы вы разгладились?)))

 Отправлено: 13.02.09 13:26. Заголовок: а как можно увидеть?..

а как можно увидеть?

 Отправлено: 13.02.09 16:30. Заголовок: Sosedka10 а чего хо..

Sosedka10
а чего хотите увидеть?

 Отправлено: 13.02.09 18:36. Заголовок: StF пишет: а чего х..

StF пишет:

цитата:

а чего хотите увидеть?

Как Ржанка разглаживается

 Отправлено: 13.02.09 20:11. Заголовок: :sm54: :sm220: ..